Veículo: Jus Econômino
Entrevistador: Catia Santana Data: 24/06/2015
Entrevistado: Romeu Tuma Junior
A Comissão Especial da Câmara dos Deputados que analisa a Proposta de Emenda a Constituição (PEC) 171 aprovou semana passada a redução da maioridade penal de 18 para 16 anos para crimes hediondos como estupro e latrocínio, lesão corporal grave e roubo qualificado (quando há sequestro com participação de dois ou mais criminosos). Pelo texto as penas serão cumpridas pelos adolescentes em ambiente separado dos adultos. Foi aprovado ainda em caráter simbólico um destaque que prevê aperfeiçoamento do sistema socioeducativo.
Apesar de favorável à redução da maioridade penal e considerar a aprovação “um avanço”, o advogado Romeu Tuma Junior criticou a opção seletiva da PEC ao propor punir apenas os menores autores de crimes hediondos por acreditar que isso sinalizaria aos menores infratores de que estariam liberados para cometer roubos e furtos. “Mais do que sinalizar que o menor vai para a cadeia está se dando um alvará para que o menor possa continuar a cometer crimes desde que não mate. E isso é muito ruim”, avalia.
Romeu Tuma Junior é advogado e fundador da Romeu Tuma Sociedade de Advogados. Foi Secretário Nacional de Justiça, entre os anos de 2007 a 2010, presidiu Comissões de Segurança Pública quando deputado estadual entre os anos de 2003 e 2007 e teve longa carreira na Polícia Civil do Estado de São Paulo.
Em entrevista ao Jus Econômico, Tuma afirmou que o Estatuto da Criança e do Adolescente sofrerá mudanças com a repercussão de uma eventual redução da maioridade penal. E que a mudança na idade penal causaria mudanças na tipificação penal do menor, que teria de passar a ser reconhecido pela faixa etária e não mais como simplesmente menor.
Para ele o momento em que se discute a redução maioridade deveria ser aproveitado “para não se fazer as coisas aos pedaços como é a mania no Brasil e aproveitar para reformular todo o sistema de segurança pública” e ainda investir em sistemas com a maior possibilidade de recuperação e ressocialização de presos, menores ou adultos, como os presídios temáticos (em que os presos seriam separados em cadeias de acordo com os crimes).
Jus Econômico – A Comissão Especial da Câmara dos Deputados aprovou a redução da maioridade penal para crimes hediondos. Como avalia a redução da maioridade penal de forma seletiva aplicada aos crimes hediondos?
Romeu Tuma Junior – É um avanço, mas não acho que vai resolver a situação. A redução da idade penal para 16 anos deveria ser para todos os crimes que fossem punidos com a pena mínima de quatro anos. Não acho que deveria ser seletiva a normatização, até porque vai depender do enquadramento, do delegado quando autua, do promotor quando denuncia e do juiz quando julga. E como se tem inúmeros recursos no nosso ordenamento jurídico, o enquadramento, a tipificação do crime e a condenação até o resultado julgado pode ser reformulada e ele pode ser desclassificado do crime.
Por exemplo, o roubo seguido de morte, ele pode mudar a classificação ou um indivíduo que é enquadrado num sequestro relâmpago, que é roubo qualificado e crime hediondo, durante o processo, numa apelação após a condenação em primeira instância, ele pode mudar. Acho que isso pode gerar uma gincana jurídica para advogados de menores, vai criar mais problema para a aplicação da lei. Não gostei da lei, acho que o critério não é bom.
A redução deveria ser para todos os crimes e deveria ser delimitada, se for o caso, uma pena mínima para evitar esse risco de gincana jurídica, de desclassificação do tipo penal, da gravame dos crimes.
A outra coisa é a sensação de segurança da população. A população tem medo quando o menor atua em roubos. O roubo simples não terá punibilidade para o menor e isso é o mesmo que dizer para os menores que eles podem continuar roubando, mas só não podem matar quando estiverem roubando.
Isso não colabora para baixar a violência, os menores vão continuar praticando roubo no semáforo, na saída da padaria, na saída do cinema. Mais do que sinalizar que o menor vai para a cadeia, está se dando um alvará para que esse menor possa continuar a cometer crimes desde que não mate. E isso é muito ruim.
As estatísticas que mostram a participação de menores em crimes são irreais e inverídicas e dão uma sensação falsa de que o menor não comete crime violento, ou seja, as estatísticas de homicídios mostram que os maiores autores de homicídios não são menores, o que é verdade. A maioria dos crimes de homicídio acontece entre pessoas com antecedentes, nisso há dois problemas: o menor não tem antecedente registrado e por isso nunca vão aparecer em estatísticas.
Jus Econômico – Foi aprovado também um destaque que pretende aperfeiçoar o sistema sócioeducativo em que os adolescentes cumpririam pena em local separado dos maiores de 18 anos. Acredita que essa seja uma maneira eficaz de aperfeiçoamento do sistema?
Romeu Tuma Junior – Chegou-se a um gargalo. É só discurso. Ao mesmo tempo em que dizem isso, dizem que os presídios não recuperam ninguém, mas não apresentam nenhuma solução de presídio temático, por exemplo.
Entendo que é necessário punir o menor a partir dos 16 anos, que ele tem plena consciência dos seus atos. O menor com 16 anos tem que ser punido porque hoje ele participa efetivamente do alto índice de criminalidade e é um gerador de violência na sociedade e, aí sim, pode-se falar em ter um sistema diferenciado para que ele cumpra pena. Acho que tem que ter presídios diferentes e um sistema de transição para os menores presos quando atingirem a maioridade com 18 ou 21 anos antes que sigam para o presídio comum.
Teríamos que aproveitar essa discussão para não fazer as coisas aos pedaços, como é a mania no Brasil, e aproveitar para reformular todo o sistema de segurança pública. Deveria mudar a forma de fazer da polícia, de investigação e o próprio sistema penitenciário. Arriscaria, por exemplo, uma privatização e os presídios temáticos, inclusive, para os adultos também. O menor, quando completasse a maioridade, já poderia continuar preso num presídio temático. Não teria mais essa faculdade do crime que dizem que tem.
Jus Econômico– Os presídios temáticos seriam aqueles destinados para cada tipo de delito?
Romeu Tuma Junior – Seria a separação de presos conforme o delito. Por exemplo, quem furta iria cumprir pena em presídio com presos provisórios ou condenados que cometeram furto. Homicida cumpriria pena com outros homicidas. Quem pratica latrocínio com outros praticantes de latrocínio, traficante com traficante.
Com a separação seria possível recuperar presos, porque a forma para recuperar presos não pode ser baseado num programa único. Primeiro, nem temos esse programa de recuperação de quem é preso. O Estado não investe nisso. Sempre se fala em recuperar, mas não tem nada que recupere.
Tendo presídio temático, tem-se também a condição de propor, dentro da modalidade criminosa pela qual a pessoa entrou no sistema- quer seja um jovem ou o novo preso, que seria o menor ou o adulto – um tratamento e uma ressocialização diferenciada. Um homicida tem uma personalidade, o roubador tem outra, não pense que é o mesmo tipo de tratamento.
O tipo de trabalho dentro do presídio a partir da participação da própria família, de programas de ressocialização com técnicos habilitados, psicólogos para cada tipo de criminoso ou pelo menos daqueles que cometem cada tipo penal.
Jus Econômico – As discussões envolvendo a PEC 171 até então levantaram a necessidade de punir, sem discutir com profundidade a aplicação do Estatuto da Criança e do Adolescente. A seu ver o que funciona e o que não funciona no ECA?
Romeu Tuma Junior – Acho que muita coisa tem que ser mudada. O ECA terá que ser mudado após o choque dessa discussão. A sociedade cansou. Quando se tem uma população 90% favorável a uma mudança é dramático, porque a sociedade quer mudança e não está nem entrando no mérito do porquê da mudança. Está cansada da violência e da insegurança. Qualquer tema que gere alteração na questão de segurança, a sociedade é favorável.
Por isso o ECA tem que ser adaptado, modernizado. Muita coisa que está ultrapassada. Esse foi instrumento muito importante, foi um grande avanço, mas hoje precisa ser alterado. Em que exatamente,não sei, até porque essas mudanças que serão realizadas na legislação e na Constituição Federal vão automaticamente ensejar alteração no ECA. Aí, por conta da demora em se mexer na legislação, de se fazer estudos aprofundados, do estabelecimento de tabus políticos e ideológicos teremos de fazer a mudança cirúrgica sob o clima de convulsão social, sob o clima de emoção.
Como a gente vai ter que partir do ‘choque elétrico’ mudando a lei para por o menor na cadeia, precisa adaptar o resto a partir da medida mais radical. Caso seja confirmado que o menor tem que ir para a cadeia e pagar pelos delitos que ele comete a partir dos 16 anos, aí terá que se rever o ECA, a partir da decisão principal, não será do começo para o fim, será do fim para o começo.
Jus Econômico – Que impacto uma eventual aprovação da PEC 171 teria sobre o ECA?
Romeu Tuma Junior– Terá que ser revisto dentro desse contexto, senão vamos fazer novas máquinas de enxugar gelo. Precisamos eliminar os erros e não ficar enxugando gelo. Estamos num ponto em que não dá mais para fazer de forma diferente porque os nossos políticos plantaram isso e a sociedade cansou. Então chegou a hora de tomar uma medida de ‘choque elétrico’ e terá que ser feito dessa forma.
O que se pode esperar, – e torcemos para que seja feito assim -, é que sejam chamados especialistas para, a partir do momento que essa medida for implantada, como ela já está caminhando para isso, já sejam estudadas formas de alteração do ECA, de alterações do sistema penitenciário para que comportem essas novas medidas da mudança da idade penal, para que elas corroborem no sentido de baixar a violência. Mais do que isso, baixar a criminalidade e gerar segurança e recuperação de quem estiver preso e quem vir a ser detido.
Jus Econômico – Nesse contexto, que reflexos jurídicos a aprovação da PEC teria sobre leis que se referem à proteção de menores, por exemplo, em casos de corrupção de menores ou submeter menores à prostituição ?
Romeu Tuma Junior – Esse é o tipo da coisa que chamo de criar um tipo penal ou uma legislação que chamo que prevenção repressiva, gosto de usar esse termo.
Falava isso quando dizia que se tinha que punir com rigor o porte ilegal de armas. Acho que a sociedade tem que ter o direito de poder comprar armas, quem concede ou não a licença é o estado. Pode-se fazer uma campanha para convencer que as pessoas não se armem, porque não adianta, mas punir o porte ilegal de arma é o tipo penal de prevenção repressiva, ou seja, se o marginal está com uma arma e vai cometer o crime, o fato de a pessoa portar uma arma ilegalmente deveria ser um crime autônomo. Isso impediria o segundo crime, que é o roubo, o latrocínio, ou mesmo, um sequestro.
O fato de baixar a maioridade penal não deve interceder nisso, pelo contrário, nós devemos mudar esse tipo penal e agrava-lo. O que significa que aquele que participar, incluir, atuar como membro de organização criminosa ou cometer crimes com indivíduos com idade entre 16 e 18 anos agrava a pena em dois terços, porque aí se cria um tipo penal que é uma prevenção repressiva.
No caso de corrupção de menores, manteria e agravaria a pena do outro crime se tiver a participação de outro indivíduo, que aí deixa de ser o menor e, sim aquele que tenha idade entre 16 e 18 anos. Da forma como está, só muda a descrição do tipo penal de corrupção de menores, porque só reduz a maioridade penal. O ideal é criar ou adaptar o tipo penal de forma inibir que as pessoas usem os ‘novos criminosos’, os menores, numa ação criminosa. Isso inibe, porque uma ação que poderia resultar numa pena de seis meses poderá virar quatro anos tanto para um como para o outro.
Jus Econômico – Hoje com o ECA pouco se faz para ressocializar o menor infrator. Um dos destaques aprovados pela Comissão Especial propõe ressocialização dos adolescentes. Como a aprovação da PEC poderia mudar a situação da ressocialização?
Romeu Tuma Junior – O programa de ressocialização teria que ser construído. Não é uma receita de bolo porque ninguém tem isso pronto. Tem-se as três vertentes na questão da criminalidade: a prevenção, a repressão e, depois, o tratamento, a ressocialização. Não é só prender e processar, tem que criar condição de equipamento social para tirar o jovem daquela zona de conflito, daquela disputa com traficante, dar possibilidades para a pessoa ter uma perspectiva e, aí, vale tudo, inclusive, o exemplo do país que está largado na corrupção, as pessoas envolvidas chegando cada dia mais próximo das maiores instâncias dos poderes. Isso gera um exemplo negativo para toda a sociedade e, para o menor, não é diferente. É como o menor que vive numa família completamente desagregada em que o pai bate na mãe, ou bebe, ou comete crime. As pessoas não nascem bandidas, elas são criadas como tal, elas têm gosto e acompanham também alguns exemplos.
É um conjunto de coisas. Primeiramente, tem que se despolitizar esse debate, não importa quem está no governo hoje ou que vai estar amanhã, pois é um problema para a sociedade. O político, – e quando falo político, falo de quem está no legislativo ou no executivo, e vale até para quem está no judiciário -, tem que pensar que a sociedade precisa ter respeito e ser respeitada. É obrigação do estado prover segurança para a sociedade. Tem que se encontrar uma forma de trazer tranquilidade para todo mundo, até porque a pessoa sem segurança não trabalha direito, tem sérios problemas de saúde e o resultado é um custo social muito grande. Gasta-se muito dinheiro por conta da insegurança pública.
É necessário criar um estudo e uma saída efetiva para que essas pessoas possam ser recuperadas. O ECA hoje não traz nada disso, nessas alterações que serão obrigadas a acontecer tem que se encontrar efetivamente um trabalho que possa trazer condições de que o menor possa se ressocializar. É preciso uma alteração também na lei de execuções penais que resulte na ressocialização do criminoso, porque nem todo criminoso é recuperável .
Já me perguntaram se sou a favor da pena de morte e respondi que não. Sou contra porque, simplesmente, nenhuma lei de execuções penais é cumprida. Exemplo disso é que se um indivíduo é condenado a 15 anos, mas se comportar de determinada maneira, a pena cai um terço e, se fizer alguma outra, coisa a pena cai dois terços…Se a condenação é de dez anos mas não cumpre esse tempo como se poderia discutir pena de morte? Se o cara é condenado a 20 anos e cumpre o tempo integral da pena ou se cumpriu 30 anos e não resolveu, aí sim se poderia discutir pena de morte.
A lei de execuções penais também precisa ser revista, bem como a forma de gerir presídios. Precisamos ser arrojados, talvez, apostar na iniciativa privada já que é um custo financeiro e social muito grande. Por que não fazer uma tentativa de Parceria Público Privada em presídio que obrigue a empresa ou o parceiro público privado a ressocializar uma quantidade de presos por ano e emprega-los na sua própria empresa?
Jus Econômico – A forma como a PEC vem sendo conduzida é muitas vezes classificada como “populismo penal” por diferentes especialistas. O senhor concorda?
Romeu Tuma Junior – Este é um debate que existe há muitos anos. No Brasil, tem-se uma mania de se legislar sob clima de convulsão social, sob clima de emoção. Tanto é verdade que se tem inúmeras matérias e propostas legislativas engavetadas, aí quando surge um problema que afeta demais a sociedade, essas matérias saem das gavetas e começam a tramitar rapidamente.
Para quem é contra, abre -se a chance de se dizer que é um populismo legislativo quando na verdade eram matérias que vinham tramitando, mas não tinham o apoio da sociedade. O que seria o populismo? Inventar uma legislação diante de um fato, o que sempre fui contra. No Brasil, quando se vai fazer lei, e falo isso porque fui deputado estadual e fiz isso, especialmente na área penal, precisa-se ouvir quem vai aplicar a lei, quem é o delegado que vai ter que cumprir a lei, quem é o promotor que vai fazer a denúncia, quem é o indivíduo que vai gerir o sistema penitenciário.
O governador do Estado de São Paulo vem defendendo um tempo maior de internação para os menores infratores. Aumentar o tempo de internação no atual contexto do sistema socioeducativo teria algum efeito?
Essa proposta é muito antiga, quando ela surgiu eu ainda estava na polícia. Quando se começou a discutir isso, naquela época, lembro-me de ter considerado isso um paliativo e que funcionaria se fosse adaptado. Não é apenas aumentar o tempo de internação, mas fazer um sistema de transição, ou seja, o menor que ficasse internado por oito anos enquanto fosse menor de 18 anos cumpriria parte do tempo no sistema de internação socioeducativo e ao completar 18 ou 21 anos, ele passaria para o sistema penal normal.
Então, o que poderia ser criado é o seguinte, o menor que pegasse uma internação de 7 ou 10 anos, poderia ficar uns três anos no sistema socioeducativo e depois iria para um presídio especialmente construído para ser um presídio de transição de sistema em maioridade penal e, depois, ele iria para o presídio normal. Essa medida, há uns oito anos, talvez fosse o primeiro passo para que hoje estivéssemos discutindo se o resultado foi positivo ou não e já estaria avançando para baixar a maioridade penal.
Hoje, acho que não adianta mais, demorou muito para tentar essa medida, não vai resolver. O que estou dizendo é que não é só a internação que vai resolver. Tem que ter a prisão, ele tem que sentir que o que fez é crime. E tem que ter presídio especial para isso. Não adianta aumentar a retenção do indivíduo no mesmo sistema, não vai mudar.
Jus Econômico – Como vê o posicionamento do governo e da oposição sobre o tema?
Romeu Tuma Junior – O governo está tentando de todas as formas evitar isso e não vejo nenhuma justificativa plausível. O governo tem condição e responsabilidade para gerenciar toda essa mudança, esse sistema. Quando falo sistema, não me refiro apenas à mudança legislativa e sim ao sistema de absorver essa mudança legislativa com os programas que podem promover a ressocialização, que podem levar a construção dos presídios temáticos. Isso havia sido proposto quando eu ainda estava na Secretaria Nacional de Justiça e se falava do Pronasci [Programa Nacional de Segurança Pública com Cidadania], que era a construção de presídio temáticos para os estados. O governo federal fez apenas quatro ou cinco presídios federais e já tem o crime organizado tomando conta. E, ainda, dizem que o crime organizado só toma conta dos presídios de São Paulo, o que é uma bobagem.
Os dois lados têm cometido alguns deslizes e acho que levar esse tema para um debate entre situação e oposição é diminuir muito a responsabilidade de cada um desses lados numa questão tão profunda. É politizar um debate que vai mexer com a vida de todo mundo. Não me agrada encarar isso como um debate entre situação e oposição.
Jus Econômico – Qual o problema principal do sistema socioeducativo hoje?
Romeu Tuma Junior – Acho que é a inexistência dele como um sistema que funcione e que tenha medidas efetivas de ressocialização. O sistema não é gerido, melhorado, acompanhado, não tem recurso. Eu acredito que ele é inexistente.